MAGAMRÓL

Szabados Tamás vagyok, 4. danos ninjutsu oktató. 2008-ban alapítottam és azóta vezetem a MAFC Ninjutsu szakosztályát. Amikor testnevelést kezdtem tanítani a BME-n, szembesültem azzal, hogy a testnevelés órák semmilyen módon sem illeszkednek az egyetem tananyagába. Ezért úgy állítottam össze az óráim anyagát, hogy segítsék a mérnökképzést, és összhangban legyenek a modern európai iskolarendszer anyagával, oktatási-, nevelési céljaival és módszereivel. Szabadidő szakosztály vagyunk, nem versenyzünk. Ezen az oldalon a harcművészettel, harcművészet oktatással kapcsolatos tapasztalataimról, gondolataimról olvashattok. A honlapunk: http://modernninjutsu.eu/

Friss topikok

  • Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ezek minden csak nem aikido technikák. Sukui nage és waki gatame. A jiu jitsuban, aztán a judoba... (2018.01.09. 23:20) AIKIDO TECHNIKÁK AZ MMA-BAN?
  • Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Teljesen más távolság tartást, más védekezést kíván a pusztakezes küzdelem. Ott nem lehet gurulni... (2018.01.09. 20:40) KESZTYŰBEN VAGY CSUPASZ KÉZZEL?
  • garael: @11110000: Ez butaság, a tudományos életben is gyakori az önidézés. Ráadásul a hivatkozott linkek ... (2018.01.02. 17:01) A NŐI ÖNVÉDELEM 10 ALAPSZABÁLYA
  • Irbisz: A meccs alapján az ukrán zseni titulusa sem vonható kétségbe, mert a 8 év különbség az sok ilyen k... (2017.12.13. 11:15) A ZSENI ÉS A PROFI
  • rnz: Ez is egy érdekes formája a természetes kiválasztódásnak. (2017.11.27. 13:06) AZ ÚJ ŐRÜLET NEVE: LETHWEI

AMI NÉLKÜL NINCS HARCMŰVÉSZET

2011.04.16. 07:24 Napi Maflás

A harcművészet sokoldalú fogalom. Valójában rengeteg elemből tevődik össze, és mindenkinek más dolgok fontosak. Ha az ember meg akarja határozni, mit ért harcművészet alatt, rendszerint hosszú felsorolás lesz a vége. De akárhonnan csűrjük, csavarjuk, egyvalami kihagyhatatlan belőle: a harc, az éles küzdelem.

 

 

 

A harcművészet a harcos útja. A fájdalom, a sérülések, a győzelem és vereség szervesen hozzátartozik. Akit pusztán az önismeret, az önnevelés, az önmegvalósítás érdekel, számos más módszert találhat erre. A célszerűség, a hatékonyság adott esetben élet vagy halál kérdése lehet. Hogy a küzdelemre milyen tanítások épülnek rá, az már a művészet része a dolognak.

 

A Kyokushinkai karate olyan irányzat, ami sose felejtette el ezt az alapvetést. Az alapító, Masutatsu Oyama nagyon jól érzett rá, hogy csupán a valós teljesítmény lehet hiteles. Mai szemmel nézve kicsit furcsa ezekben az anyagokban, hogy az ember nem csupán a természet részeként (00:11), de a természet uraként, legyőzőjeként (00:13, 01:15) jelenik meg, ám a múlt század vége ebben a tekintetben jóval közelebb állt a klasszikus, az ősidőktől a 19. századig tartó felfogáshoz, mint a maihoz. Ha innen nézzük, még a kavicstörések (00:19, 00:21, 00:45, 00:46, 01:03) is ebbe a kategóriába sorolhatók.

 

Persze valahol érthető, hiszen Oyamát a bikákkal vívott küzdelmei tették világhírűvé. Teljesen mindegy, mi erről a véleményünk, mert egy dolog eltagadhatatlan: ehhez iszonyatos fizikai erőre (00:13) volt szükség. A Kyokushin anyagok egyik legfőbb üzenete ez: a harcművész más, mint az átlagemberek.

 

Ahogy végignézzük a törésgyakorlatokat, ez nem is lehet kérdés. Lehet fa (00:20, 00:28, 00:43, 00:49, 01:02), üveg (00:22, 00:33, 00:48), beton (00:30), a levegőben ujjheggyel kettéütött dinnye (00:39), valamennyi gyakorlat azt sugallja, hogy hosszú évek fáradságos munkájával lehet elérni ide. A kólásüveg törése (00:54), vagy a homlokkal bevert szög (00:57) pedig már úgy is nehezen hihető, hogy látja az ember, ahogyan az is amikor a Ford kisbusz áthajt (01:21) valakin. A kínai csikungosok ezt csak jóval lájtosabban merték bevállalni. A tojásokon álló mester (01:36) töréstechnikai bemutatója akkor is poén, ha az ember pontosan ismeri a dolog magyarázatát.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A Kyóban az a szép, hogy a keménység és az erő pontossággal párosul (00:51, 01:24). És amikor már mindezt megmutatták, kezdődik a küzdelem (01:50), hiszen ekkor fogjuk igazán értékelni a dolgot (01:54, 01:58, 02:00, 02:07, 02:09, 02:11, 02:13, 02:15, 02:18, 02:21, 02:25, 02:27, 02:28, 02:29, 02:30, 02:31, 02:32, 02:33, 02:34, 02:35, 02:36, 02:37, 02:38, 02:40). A Kyokushinkai ugyanis a küzdelemből indul ki – az eddig látottak csupán arra szolgáltak, hogy harcosok minél hatékonyabbak legyenek. Azért nagyon más az a tudat, hogy ezek a kezek (00:25, 00:31, 01:11), lábak (00:37, 01:05, 01:10) csapódnak be a testekbe (00:42), fejekbe (00:38). A Kyokushinkai célszerűségét jelzi, hogy itt senkit se zavar, ha a nagy ember veri meg a kisebbet (02:04). Masutatsu Oyama a realitásból csinált legendát – és ebben a négy szóban benne van a harcművészet.

A kiegészítő anyagot a Maflás Facebook oldalán találjátok.

 

 

 

33 komment · 1 trackback

Címkék: karate ko kyokushinkai töréstechnika oyama masutatsu

A bejegyzés trackback címe:

http://napimaflas.blog.hu/api/trackback/id/tr882830049

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Top 3 nőverőnk; Szavazz! 2011.04.17. 10:57:58

Kedves Olvasóink! Megszavazhatjátok, hogy a három (állítólagos) nőverő közül melyiküket illeti a Nemzet Nőverőjének cseppet sem dicsőséges címe:   a.) Meggyes Tamás politikus, Esztergom volt polgármestere Én? „Elmondása szerint ma reggel ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2011.04.16. 09:50:26

OUS!

Csináljuk is, teljes erőből és szeretetből!

:)

Ateszu 2011.04.16. 10:07:39

Némileg eltérő álláspontot képviselve, kissé árnyalnám a képet a harcművészettel kapcsolatban, ha nem haragszol.

A harcművészet szó a japán budo szó fordítása, ami jelentheti a harc útját vagy a harc művészetét is, ha úgytetszik. "Valójában a budo szóban a bu írásjel a harc abbahagyását, a kard hüvelybe tételét is jelenti, ezért a budoban a hangsúly a do-n van, nem a bu-n."
/Taisen Deshimaru - Zen és a harcművészetek/
A budo része az Aikido, a Kyudo, az Iaido stb. ami mind a japán dudzsucuból eredeztethető, tehát budo, azaz harcművészet, mégsincs benne küzdelem.
Yokoyama Katsuhiko (kendo) szavaival: "A mai budo szakszavai a bujutsuból származnak, s gyökereik a keleti tudományosság Meiji-kori paradigmáihoz nyúlnak vissza. A sportban elterjedt kifejezésekkel (technika, gyakorlás, verseny, edzés, játék) szemben ezek a szavak ( waza, keiko, shugyo, shobu, shiai) a technika és az ember mély egységére utalnak.
Összefoglalva a budo nem a fantázia szülötte, hanem élet és halál mindennapokban megélt valóságából jött létre, s ebből eredően a mozgás kultúráján keresztül a személyiség fejlesztését, kiteljesítését tekinti fő céljának. ... az „ember” fogalmának újraértékelésében nagy szerep juthat a modern értelemben felfogott budónak is, amely a lélek, a gondolkodás, a megértés és az érzelem teljes egységét kutatja, hiszen pl. a régi bujutsuban a „kata” gyakorlásának középpontba állítása, a mozdulatok pontos megőrzésére való törekvés egyben a tudatos és a tudattalan határain való túllépést szolgálta, egyfajta holisztikus gondolkodásmódot előlegezve meg."

A küzdelem, méginkább a sportszerű küzdelem, nem része a budónak, nem a budo célkitűzését, nem a szellemi fejlődést szolgálja.

Másrészről sem a karate, sem a Kyokushinkai nem rendelkezik, budzsucu eredettel vagyis nem tekinthető budonak, azaz (szigorú értelemben véve) harcművészetnek.
Oyama azaz Hyung Yee Choi ugyebár koreai volt és nem japán vagy okinawai ahonnan a karate eredeztethető, karatét tanult és mesterségesen hozott létre egy a karatéra hasonlító mozgásrendszert, sportot, ha úgytetszik, de hiányzik belőle az a szellemi tanítás ami szoros és el nem választható részét képezi a budonak, azaz a harcművészetnek.

Beren 2011.04.16. 11:04:59

OSU!:o)

@Ateszu:

Engedd meg, hogy vitázzak veled néhány dologban. (Abban érik az igazság)

Azt írod, a harcművészet szó a japán budo szó fordítása.
Ne haragudj, de ez nagyon nem igaz. Harcművészetnek nevezzük pl. az összes kungfu irányzatot de, hogy ne menjünk messzire, a magyar baranta is harcművészetként definiálja önmagát.
A budo konkrét jelentése tudtommal a Harcos Útja, tágabb értelemben a Japánban fejlődött harcművészetek összefoglaló neve. A klasszikus karate-do és a Kyokushin egyaránt Japánban fejlődött, Funakoshi és Oyama ott rendszerezték a tapasztalataikat, tudásukat saját harcművészetté. A karate-do szóból a do szócska utal arra a szellemi útra amit a gyakorlóinak követni kell. Funakoshi a karate lényegének, céljának tette a jellem fejlesztését. Oyama tanításában ez ugyan olyan hangsúllyal szerepel, noha a törések és a bikavadászat talán nagyobb nyilvánosságot kapott. Gondoljunk a kyo edzéseken támasztott követelmények rendszeres elviselésére. Aki ezt próbálta, az tudja miről beszélek, a kyo tényleg próbára teszi az embert, lehet akárhány csíkja más stílusokból. A hitvitákat megelőzve: nem azért, mert jobb és egyedül üdvözítő, hanem azért, mert más. Ha az alapító szellemisége érdekel, akkor jzs-ék (az első hozzászóló) dojojának oldaláról le tudod tölteni "A Kyokushin módszer" című dokumentumot, amiben az alapító részletesen ír a kyo szellemi tartalmáról és a jellem fejlesztéséről. Hasznos olvasmány minden harcművész számára.

Abban igazad van, hogy valójában a karate nem szamuráj eredetű, hanem paraszti származású, ha úgy tetszik proli harcművészet. A budo esszenciáját számomra az aikido és a kendo jelenti. Ott domborodnak ki a leglátványosabban az alapelvei. Mikor régen az aikidosok mellett edzettünk állandóan éreztem ezt a jó értelemben vett "magasztosságot", ami az ő edzéseiken jelen volt. A tradicionális karate edzés sem tudja ezt visszaadni, cserébe több vért, verítéket és könnyeket ígér (és be is tartja).

A küldelem, ha azt sportversenyen végezzük valóban nem része a budo-nak. A harcművészetekben és a karate edzésen is a küldelem célja éppen úgy a gyakorlatok tökéletesítése és a jellem fejlesztése. Ha képes vagy kiélezett szituációban nálad nagyobbal, erősebbel szemben helytállni, tökéletes technikára, távolságra, taktikára törekedni esztelen csapkodás és félelem helyett, akkor a jellemedet fejleszted eredménytől függetlenül.

Ateszu 2011.04.16. 13:37:13

@Beren: "Engedd meg, hogy vitázzak veled néhány dologban. (Abban érik az igazság)"

Ezzel magam is egyetértek. Az értelmes vitának mindig van helye.

"Harcművészetnek nevezzük pl. az összes kungfu irányzatot de, hogy ne menjünk messzire, a magyar baranta is harcművészetként definiálja önmagát."

Bocsáss meg, de ez nem a kifejezés eredeti jelentésének meghatározása, hanem az, hogy általában mit sorolunk a harcművészet kifejezés témakörébe. Ebben egyetértek veled, tágabb értelemben valóban sok minden idesorolható, sőt olyasmit is idesorolnak ami nem az. Van egy jól meghatározható definíciója a harcművészetnek, amit nem kevernék össze a küzdősporttal, mert a kettő nem ekvivalens.

"A budo konkrét jelentése tudtommal a Harcos Útja, tágabb értelemben a Japánban fejlődött harcművészetek összefoglaló neve. "

A "harcos útja" kifejezés az a bushido, a harcos az pedig a bushi. A harcos kiképzésének módszertana a budzsucu (bu-jutsu). Ebből lett a budo, amikor Meiji császár rendeletben törölte el a szamuráj kasztot, szüntette be a fegyverviselés jogát és szabadította fel egyidejűleg a budzsucu gyakorlását a közemberek számára (1867)

"A klasszikus karate-do és a Kyokushin egyaránt Japánban fejlődött, Funakoshi és Oyama ott rendszerezték a tapasztalataikat, tudásukat saját harcművészetté. "

A klasszikus karate irányzatok (Shotokan, Shito-ryu, Goju-ryu) Okinawai eredetűek, a Wado-ryu alapítója Hironori Otsuka, Funakoshi tanítvány volt és Japánban tanított. Ezeket az irányzatokat eredetüket tekintve nevezték Okinawa-te, vagy Kara-te összefoglaló néven. Funakoshi nevezte a művészetét Karate do-nak, utalva ezzel a karate szellemi tartalmára, ellenezte is a karatéban a szabad küzdelmet.
Oyama a Karate "megreformálásával" a karatét és a kempot ötvözve hozta létre a Kyokushinkait kb. 1950-ben Japánban.

Visszatérve a harcművészet meghatározására, a bushik nem nagyon mérték össze erejüket sportszerű küzdelmekben, hiszen ott volt nekik az állandó háborúskodás, legfeljebb halálos párbajokban. A Kendo is a Tokugawa shogunátus idejében alakult ki, mikor a szamurájok háborúk híján unatkoztak. A budzsucu tehát alapvetően (harcban kipróbált) formagyakorlatok ismétlését, gyakorlását és titkos fogások elsajátítását jelentette.
A harcos a halálra készült.
Ezt vette át a budo, és a halálra való készülés helyett lett a gyakorlás a jellemfejlesztés eszköze. A halál megértése az élet megértéséhez.

A küzdősport pedig erőfitogtatás, győzni akarás, szabályok szerinti küzdelem halálos harc helyett. A küzdősportokban a harc sportszerű küzdelemmé nemesedett. Ne becsüljük le ennek jelentőségét, de ne is keverjük össze a harcművészet céljával.

Dento Shito Ryu · http://www.shito-ryu.hu 2011.04.16. 13:52:35

Szeretnék én is egy kicsit hozzájárulni a témához, remélem előre gördítve a gondolatokat.

A harcművészetek szó szerintem sem a BUDO fordítása, hanem egy egyszerű magyar kifejezés, minden jellegű olyan harci tevékenységre, ami több mint a sport, több mint a technika maga, amihez szükséges a gyakorló szellemének teremtő ereje.

Oyama nem egy karatéhoz hasonló mozgásrendszert hozott létre, hanem egy KARATE iskolát. Előtte Gogen Yamaguchi tanítványa volt, 8. dant ért el Goju-Ryu-ban, másképp nem is jegyezték volna be az iskoláját. Más kérdés, hogy az általa létrehozott rendszer jobb-e, vagy nem az általa tanult irányzattól. Véleményem szerint technikailag szegényesebb, és sok alapvető dologtól elszakadt ami fontos a karatéban (pl. bunkai), és nagyban épít Oyama hihetetlen testi erejére, nem hiába hirdeti magát a legerősebb karaténak. És itt van a hiba. Erősen behatárolja a gyakorlójának a fizikai ereje azt, hogy alkalmazni tudja-e az iskola technikáit. A BUDO-ban a jellem a legfontosabb és az erő az utolsó, mert az erő illékony dolog, de harcra bármikor szükség lehet...
Ezeket a töréseket az '50-es években még vagányságból a norvég favágók is csinálták, de azért még sem hívjuk őket harcművészeknek.
A Kyokushin sok mindent feláldozott (csak úgy mint a Judo) a harcművészetekből, hogy sikeres versenysport legyen. És ez bejött, és respekt a versenyzőknek. De szerintem egyiküknek sem fordulna meg télen egy havas,jeges utcán hogy kaiten geri-t használjanak az őket megtámadók ellen. Pedig milyen jól működik a tatamin.

Visszatérve a karate eredetére, a magyar szakirodalomban és karatés körökben az egyik legnagyobb tévedés, hogy a karate paraszti eredetű. Minden klasszikus karate iskola alapítója nemesi származású volt, nézzünk csak meg a régi képeken az öltözködésüket. Mabuni Kenwa a Shito Ryu alapítója a császári Oshiro-ház 16. leszármazottja, de Itosu, Azato mesterek is az okinawai nemesség tagjai voltak, mesterük pedig Sokon 'Bushi' Matsumura a császári testőrség parancsnoka, hogy ismertebb neveket említsek csak. Senkit ne tévesszen meg, hogy a századelőn a karatét a hagyományos alsóviseletben gyakorolták, amiből kialakult a mai gi.
Hogy van-e bujitsu eredete pedig teljesen nyilvánvaló annak, aki ismeri a Satsuma klán okinawai hódítását, és az általuk gyakorolt Jigen Ryu és az okinawai karate kapcsolatát.

Beren 2011.04.16. 14:01:04

Igen, igazad van, a bushido jelenti szó szerint a Harcos Útját.
A karate eredete okinawai, de az nem azonos a jelenlegi karate-val, amit Funakoshi már Japánban rendszerezett. Egyrészt mást jelent (kínai kéz) és nem üres kéz, másrészt ott a nevében megjelenített do szócska ami a szellemi tartalomra utal.
Otsuka ráadásul Funakoshi előtt jujutsu-t tanult, így az ő stílusa a te szempontjaid szerint is nevezhető budo-nak. :o)
A különbséget én abban látom, hogy nálad a budo inkább történelmi alapon rendszereződik (Meiji restauráció), én pedig, ahogy írtam a Japánban fejlődött harcművészetekkel azonosítom. Ez nem jelenti pl.: a K1-et, mert az küzdősport, de a karate-t igen. Persze van versenysport, ami ettől eltávolodik, de az alapítók kimondottan a budo szellemiségét követve alkották meg a rendszereiket. Ha a budo harcművészetek kialakulását lezárjuk az 1800-as években, akkor Funakoshi karatéja valóban nem budo.

Ateszu 2011.04.16. 14:17:19

@Dento Shito Ryu: "A harcművészetek szó szerintem sem a BUDO fordítása, hanem egy egyszerű magyar kifejezés,"

Valóban nehéz utána járni a szó eredeti jelentésének és eredetének, de gondolom az angol Martial arts kifejezés nem a "egyszerű magyar kifejezés" fordítása, inkább fordítva. Emiatt is okoz nehézséget a kifejezés értelmezése.

Ateszu 2011.04.16. 14:34:19

@Beren: "A különbséget én abban látom, hogy nálad a budo inkább történelmi alapon rendszereződik (Meiji restauráció), én pedig, ahogy írtam a Japánban fejlődött harcművészetekkel azonosítom. "

Ebben igazad van és itt konszenzusra is juthatunk atekintetben, hogy a modern budo fogalomkörbe beletartozik mindenféle Japán eredetű küzdősport és harcművészet, tágabb értelemben pedig harcművészethez sorolhatunk bármit, ami az un. harci képességek fejlesztésével foglalkozik. Számomra azonban van jelentősége annak, hogy mit nevezek harcművészetnek és mit küzdősportnak, önvédelemnek vagy katonai közelharcnak, akár történelmi alapon megközelítve, akár szellemi tartalmát tekintve.

Beren 2011.04.16. 16:18:33

@Ateszu:

Az előzőt asszem elküldtem félig készen :o)

Szóval, igen, itt jutottunk közös nevezőre. A Japán budo fogalomba és a harcművészetek körébe tágabb értelemben sem tartoznak bele olyan rendszerek, amelyek mögött nem áll valamilyen szellemi rendszer, még ha Japánban alakultak is ki.
Amúgy a wiki-n szerintem szépen meg van különböztetve a küzdősport és a harcművészet, én teljesen tudok ezzel azonosulni:

hu.wikipedia.org/wiki/Harcm%C5%B1v%C3%A9szet

Amíg pl. a krav-maga alapítója soha nem mondta, hogy harcművészetet csinálna, addig Funakoshi, vagy Oyama egyértelműen harcművészetet tanított és le is fektette a saját rendszere szellemi alapjait.

Ateszu 2011.04.16. 17:39:17

@Beren:

Idézet a wikipédiáról: "Természetesen a két fogalom úgy is összeolvad, hogy például a karatét lehet küzdősportként alkalmazni, de lehet harcművészetként is művelni."

Ezzel magam is egyet tudok érteni.

Dento Shito Ryu · http://www.shito-ryu.hu 2011.04.16. 18:10:03

@Ateszu: A house angol szó fordítása a ház, vagy a ház magyar fordítása a house?

Ateszu 2011.04.16. 18:29:43

@Dento Shito Ryu: :-)

www.borbolajanos.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=10

"...az MTA álláspontja szerint az csak merő véletlen, hogy a magyar ház szó, pl. a német Haus, a holland huis, az angol house, a dán, svéd hus szavakkal azonos jelentést takar, és azokkal hangalakja összecseng. Nagyjaink szerint a ház szavunk az uráli *kota ősalakból származik, míg Európa velünk akár szomszédos népeinek hasonló alakú, és jelentésű szavai a (gemein-) germanisch *hūsa kikövetkeztetett ősetimológiára vezethetők vissza"

Bár vannak ettől eltérő álláspontok is ;-)

A harcművészet szavunk azonban az angol martial arts kifejezés fordítása.

Gekko 2011.04.17. 10:24:04

@Ateszu: Had egészítselek ki, hátha segít:-) A harcművészet, mint összetett szó tagjai léteznek a magyar nyelvben. Azonban ebben a szókapcsolatban, mint kifejezés új jelentéstartalommal valóban fordítás eredménye, úgy, hogy a fordítás az eredeti kifejezés jelentéstartalmát is megpróbálta átvenni.

Ez a nyelv gazdagodásának egyik útja, miként a harcművészet a jellemé:-)

Amúgy én is arra az értelmezésre hajlok, hogy a harcművészet célját és eszközeit tekintve más, mint a küzdelem. De ez nem feltétlen a szavak szintjén válik el, inkább ott, hogy ki és mire használja a kifejezést.

urbietnorbi 2011.04.17. 10:33:27

Le a kalappal, urak, ez termékeny vita itt, öröm volt idekattintani, a sok más fórumbeli kommentiszap után üdítő /bár én már valószínűleg végleg otthagytam a dojót.:(/

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2011.04.17. 10:44:07

én csak a bikát meg a medvét sajnálom. betegesnek tartom ezt a fajta egó-mutogatást. senki nem kérdezte meg a két állatot, hogy szeretnének-e a "kísérletben" részt venni. és kíváncsi volnék, hogy a természetben is ennyire sikeres lett volna a karatéka. egy éhes és kisportolt medve csíkokra szabdalta volna.

Akkarin 2011.04.17. 11:12:20

@Gekko: Ezzel kapcsolatban eszembe jut az a törtenet, amikor az egyik Yagyu (azt hiszem Munemori, de nem vagyok benne biztos) megelegelte, hogy mennyire elidegenedtek a harctol az uj iranyzatok, es ezert felapritott egy egesz kendo-iskolat a mesterrel együtt.
Ök ugye gyakoroltak a szep mozgast, ö pedig inkabb azokat a technikakat, amiket harcban is lehet hasznalni.

Egyebkent az, hogy kinek mi a harcmüveszet, illetve mi nem, az szerintem sem egy nagy eredmennyel kecsegtetö elmelkedes. Meg ha abbol is indulunk ki, hogy a szo a martial arts forditasa, akkor sem a budoe. De meg ha a budo forditasa is, akkoris ott marad a kerdes, hogy vajon mi pontosan a budo... :) Mi tartozik bele? Illetve mennyire lehet levezetni a regi harci technikakbol? (lasd Yagyu) Mennyire harc ez meg akkor, amit nehany iranyzatban/helyen csinalnak?

De emellett a harcmüveszetet is lehet különbözö beallitottsaggal is gyakorolni. Van, aki a harci reszet keresi, es van, aki csak a mozgast, illetve a tarsasagot. (optimista vagyok, ezert a rosszabb lehetösegeket most nem vazolnam fel) Es akkor ugye felmerül, hogy most az harcmüveszet akkor, illetve dojo, ha a gyakorlok igazabol csak mozogni jarnak be?

KenSentMe 2011.04.17. 11:18:08

@Nick_: Mondjuk tényleg jó kérdés, hogy egy ilyen felvétel mennyire megrendezett és mennyire nem.. ha szelidített cirkuszi medvét vert agyon az úriember, az persze nem sportszerű, bár az is igaz, hogy ezeknek az állatoknak (bika/medve), olyan izomzatuk és erejük van, hogy minden rúgásuk/ütésük azonnali halálhoz vezethet.

Én az 1:15-nél látható levegőben-tenyérrel-kardmegállítással kapcsolatban vagyok hitetlen.. a Mythbusters is foglalkozott a kérdéssel, és arra a következtetésre jutottak, hogy egy teljes erejű "komolyból" kardcsapásnál, még ha csodálatos reflexekkel pont időben el is tudná kapni a kardot a harcos, a penge akkor is 1. szétkaszabolná a tenyerét és aztán a fejét is 2. nem tudna olyan erősen ráfogni, hogy a kard acélja tovább ne csússzon lendületből..

tehát ez inkább a bűvészmutatványok kategóriájába tartozik, nem a harcászatilag hasznos fogások közé.

Ateszu 2011.04.17. 12:10:12

@Gekko: "A harcművészet, mint összetett szó tagjai léteznek a magyar nyelvben. Azonban ebben a szókapcsolatban, mint kifejezés új jelentéstartalommal valóban fordítás eredménye "

Valóban, „az egész több, mint a részek összessége” (Gestalt-pszichológia).

Mint ahogy utaltam is rá, magával a szóhasználattal van problémám, ill. annak nem definiált tartalmával.

Mit tekintünk harcnak? A harctéri csatamezőn folytatott élet-halál küzdelmet, a sportolók szabályok szerinti sportszerű küzdelmét vagy az utcai részeg verekedést is?
Mit tekintünk művészetnek? A művészi önkifejeződést, önmegvalósítást, vagy magának egy tevékenységnek a nagyon magas szinten végzését, ami már önmagában művészet?

Ha a harcművészet fogalmát általános gyűjtőfogalomként használjuk akkor viszont nem zárnám ki belőle a küzdelem nélküli "harcművészeteket" sem.

Ateszu 2011.04.17. 12:20:58

@VRbagoly:

"Masutatsu Oyama a realitásból csinált legendát – és ebben a négy szóban benne van a harcművészet."

Masutatsu Oyama legendát teremtett ez kétségtelen. Hogy a felvételen mi az ami realitás, azt mindenki döntse el maga. Szerintem egy begyógyszerezett bika huzkodása, egy medvének öltözött emberrel való "küzdelem", vagy a kardpenge elkapása a levegőben nem az. Másrészről viszont a távolkeleti harcművészetekhez mindig is hozzátartoztak a csodás történetek, a hihetetlen legendák, a mesék. Ez nem hitelteleníti szerintem sem a Kyokushinkai karatét, sem Oyamát, csak a helyén kell tudni kezelni. Mindez a Kyokushinkai legendáriumának része.

Piekendlar 2011.04.17. 12:22:10

azt hittem ez a karate dolog már rég kihalt

belekotty 2011.04.17. 12:41:32

Hasonló, régi és most éppen parázs vita folyik itt is.
www.harcosokklubja.hu/index.php?showtopic=1492

Ne kezdjük a szellemi onániát hogy mit jelent a budo, meg mit a hagyomány, ki ki volt az őskorban és mit tett. Huszadrangú.
Ma a youtude és az erőszak világában a "harcművészet" hódít a fiatalok között, miszitfikálva a budot és a harcművészetet, rengeteg kókler próbál belőle megélni, aki életében nem nyelte a vért a szépcsapott szájában.
Rengeteg gyereket/fiatalt sőt felnőttet is becsapnak, idejüket és pénzüket elpazarolva. Ami a legrosszabb, tehetségesebb, ügyesebb gyerekek a fizikum kiépítésének legfontosabb éveit elpazarolva, elvonják a komoly küzdő sportágaktól.
A harc nélküli küzdelem lófasz, átverés, buddhai köldök nézegetés, nem több.

daito 2011.04.17. 12:43:23

@Ateszu: kicsit szerintem túlértelmezed, nem gyengén 1-2 könyvből.

Japánban kettős megkülönböztetés az alap a témában:
Van a koryu bujutsu, ami többé-kevésbé lefedi a "régi" harcművészeteket, és van a gendai budo, ami a kb. 1868 utáni harcművészeti iskolákat takarja. Kb. mert a karatét nem sorolják a koryu bujutsu körébe, miközben Funakoshi előtt bőven voltak mesterek, iskolák; ahogy különböző okinawai kempó iskolák is bőven voltak 1868 előtt; ahogy egyes ninjutsu iskolák sok száz évvel korábbra datálják magukat.

A gendai budonak nem kell bujutsu eredettel rendelkezni, nincs rá semmiféle előírás. Régen sem volt.

Egyszerűen elnevezésbéli dolog volt anno, amiből lehet jófajta fából vaskarika vitákat csinálni.

Ami többé kevésbé igaz: mi, fehér emberek 99%-ban el vagyunk zárva a különböző koryu iskoláktól; esetek többségében csak Japánban tanulhatók, ajánlásra, már harcművészeti képzés birtokában.
Ráadásul az adott stílust nem taníthatják sokan, csak a stílus "vezetője", vagy akinek erre jogosítványa van (pl. menkyo kaiden, vagy hasonló).
Fontos az, hogy a koryu-k többsége valamelyik szamuráj család, klán stílusa volt, közember számára nem tanították.

A budo, mint fogalom kialakulása is részben erre a módszerre vezethető vissza.
Egyrészt, a Meiji reformok miatt a szamurájok hatalmat, erőt veszítettek; másrészt számos olyan stílus volt, amit nem a szamuráj család tanított. A karaténél írják - nemesek. Egyrészt, okinawai nemes nem feltétlenül volt szamuráj, másrészt inkább az "előkelő" szót használnám: gazdagok, hivatalnokok, kereskedők - olyanok, akik 1868 előtt nem voltak jogosultak fegyver viselésére.
Másrészt, azzal, hogy beálltál egy szamuráj klánhoz, hogy tanuld a stílusukat - egyfajta szövetséget, hűséget is kötöttél a klánnal - ez a modern Japán szemléletébe már nem fért bele, ott nem a szamuráj klánok a hatalom birtokosai.

Ergo, engedni kellett azt, hogy ne csak szamurájok tanulhassanak, taníthassanak ilyet.

De emögött persze sokkal több van, mint a tipikus "mi a harcművészet - küzdősport között a különbség" vita és párbeszéd - ami az összes magyar hm fórumon évek óta tart. :-)

belekotty 2011.04.17. 12:43:44

@Ateszu: "Ha a harcművészet fogalmát általános gyűjtőfogalomként használjuk akkor viszont nem zárnám ki belőle a küzdelem nélküli "harcművészeteket" sem. "
- Ja, kefélni úgy hogy szűz maradj. Az olyan is!

Ateszu 2011.04.17. 13:20:07

@daito: Valóban, elnagyoltan fogalmaztam. Köszönöm a kiegészítést.

Ateszu 2011.04.17. 13:33:37

@belekotty:
Olvastam a vitátokat az aikido.blog.hu-n, látom még mindig ezen pörögsz :-)

Más fogalmaid vannak a harcról és a harcművészetekről, ennyi az egész.

fenyvesipeter 2011.04.17. 18:18:34

Az örök vita :)

Alapos és mélyenszántó gondolatok hangzottak el.
De ha már harcról beszélünk, ki az aki a mai világban valóban harcol?
Se egy aikido, se egy karate, se egy mma mester vagy edző nem feltétlenül.
Az igazi harcosok kint vannak a harcmezőn. Az, hogy valaki átvitt értelemben, vagy egy szabályozott küzdelemben, sportban úgymond "harcol", vagy legyőzi önmagát, egy dolog.

Az igazi harcos kint van a valódi harcmezőn és nap mint nap veszélyben forog az élete.

Ilyen szempontból egy amerikai tengerészgyalogos, egy orosz specnazos, vagy akár egy tálib felkelő inkább harcművész mint a sok danos urak bármelyike aki soha nem vett részt valódi harcban.

A harc módja fejlődik. Lehet, hogy egy japán mester nagyszerűen kezeli a hagyományos japán kardot, de nem tud kezelni egy gránátvetőt, vagy egy gépkarabélyt...

Tamura 2012.09.12. 02:00:30

"Mit tekintünk harcnak? A harctéri csatamezőn folytatott élet-halál küzdelmet, a sportolók szabályok szerinti sportszerű küzdelmét vagy az utcai részeg verekedést is?
Mit tekintünk művészetnek? A művészi önkifejeződést, önmegvalósítást, vagy magának egy tevékenységnek a nagyon magas szinten végzését, ami már önmagában művészet?

Ha a harcművészet fogalmát általános gyűjtőfogalomként használjuk akkor viszont nem zárnám ki belőle a küzdelem nélküli "harcművészeteket" sem."

"Az igazi harcosok kint vannak a harcmezőn. Az, hogy valaki átvitt értelemben, vagy egy szabályozott küzdelemben, sportban úgymond "harcol", vagy legyőzi önmagát, egy dolog.

Az igazi harcos kint van a valódi harcmezőn és nap mint nap veszélyben forog az élete."

Az ezeket megfogalmazó uraknál a pont.

Számomra, a harcot a csatatéren és fegyverekkel vívják, nem pedig pusztakézzel. Így a harcművészetek körébe a harcosok által létrehozott és harcosok ellen használt technikákat, irányzatokat sorolnám.
Amikor harcolsz, a hazádért harcolsz, vagy egy felsőbbrendű érdekért, vagy annak kiszolgálójaként teszed azt. Küzdeni - küzdhetsz az életedért, versenyen a pontokért, vagy a bajnoki címért, a kitűzött nyereményért...

Bár kétségtelen, hogy a két fogalom mai értelemben fedi egymást, és mindkettő általánosan használt gyűjtőfogalom....

A pusztakezes harcnak, a mindenkori harcosok felkészítésében volt szerepe, és kiegészítő jelleggel használták. Illetve a rendfenntartásban volt még jelentőség, mikor valakit le kellett fegyverezni, ill. élve el kellett fogni...

Manapság már leginkább ez utóbbit soroljuk a harcművészetek közé (is).

A régi bujutsu rendszerek (ryuhák) - mai felosztásban a koryu besorolású iskolák - olyan komplex rendszerek voltak, amelyek számos fegyver használatára illetve, harcban használható egyéb technikákra oktatták, készítették fel az akkori harcosi réteget (bugeisha)... Az oktatási rendszer pedig technikacsoportokra épült... Az idők folyamán azonban a harcitechnikák is változtak, annak megfelelően, hogy páncélban vagy anélkül harcoltak, stb. A korai harcművészetekre például a lovas harcmodor volt jellemző, akkor a kardot is az övreerősítve hordták az akkori szamurájok és egykézzel forgatták...
Jelentősebb változások akkor következtek be, mikor a háborúk befejeződtek, és nem volt lehetőség a harcitechnikák valós kipróbálására (Edo-korszak). Meglepő módon a kardvívó iskolák száma ahelyett, hogy megfogyatkozott volna, inkább még szaporodott... Mondjuk abban az időben szaporodtak el a különböző iskolák közötti párviadalok, és a hatékonyság körüli vita is akkor alakulhatott ki...

Amúgy a kínai harcművészetek gyűjtőneve ('Wushu') - az amit kínában használnak - lefordítva körülbelül ugyanazt jelenti, mint a japán 'budo' szó... A kungfu szót sokkal tágabb értelemben használják...

Tamura 2012.09.12. 02:17:12

@belekotty: Nem hiszem, hogy elvonnának valakit is, aki küzdeni vagy harcolni akar, az megteheti - ma már szabadon választhat. Nem hiszem, hogy a mai világban ringben képzett 'harcosokra' lenne elsősorban szükség... Azt hiszem, hogy a harcművészetek gyakorló közül, elenyésző számú az, aki a gyakorlati életben (utcán) is kipróbálta, vagy kipróbálja a tényleges tudását - feltéve, ha nem keresi azt... Úgyhogy az is tekinthető szemfényvesztésnek, az utcán nincs ring és tatami, egy sarok mögül meg lecsapnak azt baszhatod a tudásod...

belekotty 2012.09.13. 16:27:14

@Tamura: Ez kamu duma. A ring és a tatami nem oszt és nem szoroz a balhorognál. Leverni pedig mindenkit le lehet egy sötét sarkon hátulról. A szemfényvesztő harcművészek önvédelemként hirdetik magukat, holott egy rendes horgot nem védenek ki. Az embereknek pedig nem kis része azért megy el ilyen helyekre hogy egy normál konfliktusnál képes legyen úgy ahogy védekezni. Mellesleg engem rendszeresen megtalálnak, mert vén fasz vagyok, nem vagyok kigyúrt és nem vagyok kopasz. Az utóbbi két hónapban két nagy pofájú fiatal gyereket csüccsentettem le, mert azt hitték ők a nagy janik. Bocs, én a karatétól, az ökölvíváson keresztül a judoig és földharcig mindent csináltam, van róla fogalmam. A karatét pedig akkor űztem válogatott szinten amikor még védőfelszerelés nélkül nyomtuk és a kontrollal nem nagyon foglalkoztunk. A harcművészet az harcból áll, anélkül csak balett, hiába csinálsz hozzá filozófiát. A köríves rúgás mint harci technika akkor válik művészivé, amikor ismered és gyakorlod a kb 5-6 különböző változatát, vagy tudsz egyet mesteri szinten és azt eladod még magasan képzett ellenfeleknek is.

Tamura 2012.09.14. 15:40:27

Szóval akkor te 80-an évesen is versenyezni, azaz harcolni fogsz...
Tudod szerintem csak a katonák harcolnak a harctéren, te amikor leversz valakit az utcán: verekszel, küzdesz, magadat véded, ez ettől még nem lesz harcművészet... A küzdelem az én nézőpontom szerint két hasonlóan felkészült egyén között zajlik, és igen ezt is lehet művészi szinten csinálni... Az eredményes küzdők, nagy versenyzők egy-két alaptechnika, kombináció alkalmazásával minden helyzetre való begyakorlásával érik el általában az eredményeiket - ebben osztom a véleményed... Mondjuk az én meghatározásomban, hogy ki micsoda az elégé egyén függő, így elsősorban valakit harcművésznek nevezek, valakit meg küzdőművésznek... Hogy, meg mi, illetve melyik stílus vagy irányzat, harcművészet, küzdőművészet, küzdősport... Hát mivel gyűjtőfogalmak, nézetem szerint mindegyik egyéni megítélés kérdése... Az én megítélésem alapján egy harcművészet egy életre szól, míg a küzdőművészet, küzdősport addig míg a versenyzői pályafutásod tart... Az MMA-t, vagy akár a többi fullcontactban való küzdelmet, csak egy bizonyos életkorig lehet csinálni, és utána mi van, már nem harcolsz, nem tudsz küzdeni a ringben, mert jön egy fiatalabb, erősebb fizikumú suttyó és lecsap...

belekotty 2012.09.17. 09:59:16

Megint terelsz.

"Szóval akkor te 80-an évesen is versenyezni, azaz harcolni fogsz." - Ez most mire érv? Attól mert valaki megöregedett, attól még lehet harcművész, ha életében valóban harcolt.

"A küzdelem az én nézőpontom szerint két hasonlóan felkészült egyén között zajlik, és igen ezt is lehet művészi szinten csinálni..." - Tehát akkor az önvédelem nem harc, ugye? :-))

"Az én megítélésem alapján egy harcművészet egy életre szól, míg a küzdőművészet, küzdősport addig míg a versenyzői pályafutásod tart" - Ez rohadtul nem így van. Attól mert valaki kiöregedett az adott sportágból, attól még leverheti a fél világot az utcán.

Nem tudom miért csápolsz ennyire az ellen hogy szerintem csak az a harcművész aki valós, vagy a közeli helyzetben is képes megállni a helyét. Miért kell védeni a sok ámító, vagy buta embert, aki elhiszi a misztikus hülyeségeket, de egy rendes horgot nem tudna kivédeni? Amely "harcművészet" az alap technikák ellen nem készít fel, az nem az.
Az csak kábítás.
Mellesleg szerintem Kimura Masahiko 76 évesen is harcművész maradt.

Tamura 2012.09.26. 10:22:58

Már bocs de terelni a juhász szokott, meg a kanász stb. - juhot, birkát, tehenet...

Arra próbálok rávilágítani, hogy az olyan fogalmaknak (gyűjtőfogalmak), mint harcművészet, küzdőművészetek, önvédelem, nincs egységes meghatározása és sok esetben fedik is egymást a fogalmak. Szerintem helyesebb egy személyről, mint harcművészről, ill. küzdőművészről beszélni... - ez az én egyéni véleményem...

Számomra az önvédelem külön kategória, mint ahogy a különböző harcművészetekben is általában külön készülnek rá (Pd.: a krav-maga azt hangsúlyozza, hogy amit ők csinálnak az önvédelem, ennek megfelelő a oktatási rendszerük is.), persze tekinthetjük harcnak is, de amikor egy sokkal képzetlenebb olyan valakit versz le aki beléd köt, az számomra nem harc...

Már bocs, de ti lovagoltok azon a meghatározáson, hogy az a harcművészet ami a harcról szól... A egyik magyar tanárom azt mondta, hogy az életben az egyik legfontosabb szó az 'IS'... A harcművészet a harcról is szól, de emellett mozgásművészet is, testedzés is, egészségmegőrzés is és életmód is... hogy ki minek fogja fel, az egyéni hozzáállás kérdése...

Az meg hogy ki tud megfelelni egy valós helyzetben, nehéz eldönteni... Egyáltalán mi az hogy valós helyzet... Amúgy meg nem akarok senkit védeni, főleg nem az ámító, buta embereket...

Hiszem, hogy a harcművészetekhez nélkülözhetetlen bizonyos intelligencia is, hogy különbséget tudjunk tenni jó és rossz között, illetve, hogy helyén tudjuk kezelni a dolgokat... - ez nagyjából tanár függő is, de ma az internet világában meg sok mindennek utána lehet nézni... Persze ehhez sokban hozzájárulna az iskolai oktatás is, ha már az iskolában (általános) elméleti, majd gyakorlati szinten is átfogó ismereteket kapnának az emberkék a különböző harci-, illetve küzdőművészetekről... - de ez az én ideám... Ha jól tudom a különböző mozgásformák közül a harci-, ill. küzdőművészeteket gyakorolják a legtöbben a világon, ezt megfelelő módon illene már kezelni a nyugati világban is...

A különböző rendszereket nem egymás ellen találták ki - nézetem szerint. Az aikidot, a karatét nem a nyugati box ellen alkalmazták, fejlesztették ki... Így, hogy ezekben mi számít alaptechnikának, és hogy mi ellen készülnek fel az erősen rendszer illetve oktató függő... (Egy nagyvárosban ahol, párhuzamosan több iskola működik egymás mellett lényegesen könnyebb a választás mondjuk, mint egy kisvárosban vagy egy faluban.) De sokat változott a világ, felgyorsult az információ áramlás, az emberek könnyebben jutnak ismeretekhez, néha hamishoz is...

Hogy a régi rendszerek mennyiben felelnek meg a mai követelményeknek nehéz megmondani - más világ, más célok... Lehet, hogy egyesek számára eljárt felettük az idő, de azért még sokan dolgoznak azon, hogy még sokáig fenn maradjanak, hiszen a céljuk, bizonyos tradíciók megőrzése... Hiszem, hogy a mai és a régi stílusok békésen megférnek egymás mellett, mivel ez most is így van... Természetesen az idő nem állt meg, a fejlődésnek nem lehet gátat szabni, nem is lehet - ezért születnek ma is különböző irányzatok...